Csak egy 1xű példa... (nem vagyok közgazda, bocs ha irdatlan marhaságot írok)

Nem értem, hogy miért olyan az ÁFA amilyen.

Én azt gondolom, hogy mindenki (de főleg az állam) jobban járna, ha csak 2-3-4% lenne és mindenkinek meg kellene fizetni, de senki sem igényelhetné vissza.

"Legutóbb Hitler, világháború, tömeges nyomor lett a gazdasági elit felelőtlenségének az eredménye."

Szerinted ez a "rüheljük a brókerekt és a bankárokat" cikk most közelebb vitt ahhoz, hogy most ne így legyen? Mert a hozzászólások alapján sokan álmodoznak olyan rendszerről, ami az ideáikban sokkal jobb lesz attól, hogy nincsenek bankok és nincs extraprofit, a valóságban meg csak egy szakadt diktatúra lenne. Azt hiszem, láttunk már ilyet, tényleg roppant kellemes országok ezek... :-/

Ugyanis genetikailag kódolt dolgok ellen nem érdemes dolgozni, szabályozni ill. kihasználni érdemes ezeket társadalmi szinten. Nem a "brókerek és a bankárok" kapzsiak és akarnak többet a pénzükért, hanem gyakorlatilag mindenki, pl. a tulajdonosaik ill. ügyfeleik, amelyek sok esetben hatalmas amerikai befektetési- ill. nyugdíjalapok - amiken keresztül gyakorlatilag a teljes középosztály benne van a dologban. A "kapzsiság" pedig nem egy olyan dolog, amiről mindenféle idealista szólamokkal lazán le lehet beszélni az embert: a "kapzsiság" - hogy az ember gyűjtöget - az alapvető önfenntartási ösztön kifejeződése - a saját és az utódok túlélésének biztosítása, az ehhez szükséges erőforrások összegyűjtése. Elég komoly retorziók kellenek, hogy az emberek negy része feladja a hosszútávú biztonság iránti igényét...

A kaláka-körök pedig max. kicsiben működőképesek, ahogy valaki rámutatott nagyjából az a foka a társadalmi fejlődésnek, amiből aztán kialakult a pénz. Ennél most kicsit komolyabb infrastruktúrát igényelünk, nemcsak pl. utakban (amiken a kalákában dolgozók is eljutnak egymáshoz), hanem pl. egészségügyben. Elég nehéz lenne kidolgozni egy kolbász-májátültetés csere arányait, akkora szaktudásbeli és amúgyis életbevágó különbség van köztük. Emellett ez sem ad megoldást arra, hogy ha valaki szarul végzi a munkáját, annak ki fog megbízást adni és akkor honnan lesz tálentuma tojásra...

VR bagoly!!
Proliság?? Szóval ez már szitokszó?? Olyan, mint a "cigány"? vagy a "buzi"??

Egyébként rohadtul nem értek veled egyet.

Baromságokat írsz és ráadásul ez a májer tempó baromira irritáló...

bocsi marha , de ez tényleg irdatlan marhaság...

így van, rohadjon meg az porschés görény bróker, jól megaszontad...
(mert ilyen a bróker nem? a kapitalista meg olyan nagyhasú frakkos pasas, cilinderben, szivarral a szájában...)

meg Kis Gyula szerszámlakatos, a tipikus megtakarító-részvénybefektető, ja.

b+, olyan egyszerű vagy mint a faék.
és még valszeg frusztrált is, mert nem lehet porschéd.

Gyerekek :) látom sokféle megoldást választanátok nagy hirtelen, de biztos mindegyik nagy melléfogás lenne. Ugyanis annyira félrenevelt kis elkényesztetett hülyék vagyunk mi mind itt nyugaton, hogy az már vicc. Azt hisszük, hogy demokráciával meg egyebekkel lasztiba lehet rúgni a hatalom valódi gyakorlóival szemben? Az még eszünkbe se jutott, hogy a jelnlegi helyzetért mi vagyunk a felelősek? Igen mi, te és én. Még mindig egyedül ülünk az autóban a városi dugóban, bicaj helyett, még mindig bebaszunk péntek és szombat este, hogy "kipihenjük" a hét fáradalmait, órákon át tévézünk, és sétálunk a plázákban. Bocs lehet, hogy ti nem, de néha betévedek egy ilyenbe és akkor dugig van mint karácsonykor '86-ban a Sugár.
Szeretném csendesen megjegyezni, hogy amíg nem szoktok le az egó kielégítésének narkotikus függőségben tartó vágyáról, addig ne is álmodjatok jobb világról, mert szupermen nem jön el és nem segít. Egyetlen dolog amit tehetsz magadért és ezáltal a világért, hogy jobban megismered önmagad. Ezzel több legyet üthetsz egycsapásra, okosabb leszel és jobban működsz és bármilyen hatalom összerogy elötted, mert tudod hogyan működik és kijátszhatod, félre vezetheted. pl nem nézel tv-t és nem dőlsz be a reklám szarnak (mondom ezt mint reklám szakember) .

Itt visszatérek az eredeti cikkhez. Ugyanis bárki aki a hatalmat gyakorolja bármilyen szférában csakis azért képes rá mert vannak akik hajlandóak bedőlni neki. Azaz megtanult valamit magáról, és ezt a dolgot alkalmazza azokon, akik nem tudják ugyanazt önmagukról.
Ki az igazán felelős ezért?
Az aki sakkban tart vagy aki hagyja magát sakkban tartani.

Magyarul : képezzétek magatokat belül is ne csak kívül, ezáltal okosodtok és bölcsebb döntésseket tudtok hozni életetekben és nem vezet félre majd senki és semmi. (főleg nem nagyhangú bajszos kis mitugrászok :)

Végezetül: a fogyasztói szokásaitokkal tudtok szavazni és változtatni a kialakult helyzeten, figyeljetek oda mit esztek és isztok.

békesség

papa, ha esetleg azt is megírnád hogy miért az...

Nekem van egy olyan meglátásom, hogy nem is főleg a "darabbal" van a baj, hanem a szereplőkkel.
Ilyen mértékű kontraszelekció - főleg az államigazgatásban - még az átkosban sem volt. Döbbenetesen alacsony kvalitásu, de a megfelelő papírokkal rendelkező emberkék betonozódnak be, szinte örökre.

csak egy apróság:
ha valaki szabadpiacot vagy demokráciát kritizál, a végső válasz mindig ez: mert nincs jobb.
nem példálóznék az öreg kontinens rendszerjobbító kísérleteivel, hiszen azok rendre rosszabbat hoztak, de az angol középrétegek vagy az amerikai gyarmatosok valahogy nem akadtak el ennél a válasznál, hanem változtattak. vagy megpróbálták.
ezen kívül, csak elméletileg: ha valami nincs ínyemre, addig ne is említsem, amíg ki nem találok egy jobbat?

Kenneth: Hé-hé-hé!!
A LETS nem barter. EBben a rendszerben bank is van, nem is akármilyen. De az aztán teljesen biztos, hogy Mo-n nagyon félreértik ezt a rendszert, apeh is-mellesleg. Az apeh szintjén barter a LETS mozgalom, ez kétségtelen. Én nem vagyok a LETS szakértője, aki keres, annak google.

tommybravo, Wilbur, QM, : barteR (nem "lö" a vége) - simán működik napi szinten is pár százezres értékig (még benzin és szélvédőcsere is belefér, ajaj, bőven) . A nyaralást kolbászér' is megy . Láttam. Mindehhez kell azonban egy olyan kapcsolati hálózat, ahol ezek a termékek, és a termékek mögötti emberek "hitelesek". Kicsiben ez olyan, mint a hitelminősítés. Ha valaki megbízható ember hírében áll, egyre nagyobb barterekre alkalmas. Láttam így nyaralót felépülni, és nem volt benne semmi "lopás", csak szívességek és áruk bonyolult hálózata.

Nem mondom, hogy ez a megoldás, csak azért írom le, hogy valamennyire ki lehet a rendszerből kerülni. Ha erdő mellett laksz, még az energia is nagyrészt megoldott. A bankok meg szíjjanak gázt:-)

Igyekszem röviden. Az áfa alapvetően a közöség /ország/ költségeinek fedezésére kell. A végfogyasztó fizeti. A termelés közben a piaci szereplők egymás közötii ügyleteikben hozzák létre ezt a végösszeget. Termelő-feldolgozó-kereskedő. Ők a nekik felszámított áfát levonhatják, és a lánc végén a kereskedőnél csapodik ki az államnak befizetendő összeg.
Konkrétan egy 3 millós autónak 600.000 az áfája, a kereskedő mondjuk vette 2,5 milláért amiből durván 500.000 az áfa. Belátható, ha ő ezt nem vonhatná le ingyen dolgozott.

nem a piaccal van gond, és az írásban sem ezt kritizálta a tag.
hanem pont azokkal akik a piacon kívülről befolyásolják a piacot és nemlétező pénzt próbálnak csinálni.

rio

Most aztán jól megmondom a tutit :-)

Szerintem a világot az egyéni és a csoportos ÉRDEKEK mozgatják (ősidőktől máig). Az érdekeknek pedig régebben talán kevésbé szabtak határt a morális kérdések mint manapság, de ki tudja?!

Vajon mikor jön el (vagy el jön-e) az az idő, amikor az érdekek érvényesítése egyenes arányban áll a csoport nagyságával?

Mert jelen pillanatban inkább fordított arányt látok :-)

Ez előre látható volt, bár szerintem ez még nem az igazi nagy összeomlás, legfeljebb annak csődnek a kezdete ami be fogja bizonyítani, hogy a piacgazdaságnak nevezett őrültséget csak addig lehet folytatni amig el nem fogynak az erőforrások.
A nagy multicégeknél elvárás a folyamatos növekedés mert ha nincs növekedés akkor már elbocsájtások vannak. Mindig több kell teljesen mint a sáskák, csak egyszer elfogy a mező. Van erről egy szép magyar mese, a kisgömböcről, na hát az nagyjából ilyen.
Melyik vallásban van arról szó hogy négy rendbe osztható a társadalomban élő emberek, papok-tudósok, katonák, kereskedők, páriák ? A kereskedőket a gyomornak feleltetik meg, ami mindig enni akar és a ha valakit a gyomra irányít akkor ugye kurvára elhízik aztán meghal. Na hát szerintem ez egy nagyon jó hasonlat, és igaz is.
Már nem müködik az hogy a kereskedők irányítsák a világot, attól sokkal több felelősségre van szükség, mert különben szétkúrjuk a világot..vagy az minket..

ó, és még egy:
Karcolt lendület 2008.09.17. 15:34:59
"Nem a "brókerek és a bankárok" kapzsiak és akarnak többet a pénzükért, hanem gyakorlatilag mindenki, pl. a tulajdonosaik ill. ügyfeleik, amelyek sok esetben hatalmas amerikai befektetési- ill. nyugdíjalapok - amiken keresztül gyakorlatilag a teljes középosztály benne van a dologban."
ez igaz. annyira, amennyire az, hogy a tollpihére nem hat a gravitáció a fűtőtest fölött. felfelé száll: ergo nincs gravitáció.
a felsoroltak közül az ügyfelek felelőssége létező, de virtuális. generált, mondhatni. a tulajdonosokét is vitatható, hisz aki befektet a piacon, az a lehető legbiztosabb (és nem a legnagyobb!!) profitra utazik (közgáz, első félév, első előadás).
a legkockázatosabb (legnagyobb hozamú) machináció csak annak éri meg, aki semmit nem "adott hozzá" a rendszerhez, csak a komponenseket tologatja ide-oda.

Így van Guga. Szoktam mondani gyerekeimnek, érdemes becsületesnek lenni, nem csak mert jólesik, hanem mert kifizetődő is.:)
Van internetem, bankkártyám meg minden ami egy átlagos K.európainak. De akkor is lehet minimalizálni a kapcsolatot a fertővel. Semmi hitel meg befektetés.

Pusztul a Föld, mert az ember nevű állat önmagát pusztítja el a kapzsiságával és önzőségével. Hamarosan itt a Vég, meglátjátok. A kapitalizmus csődjét világforradalom és a III. világháború kíséri, ahol nem országok, hanem a szegények fognak a gazdagok ellen harcolni.

Igazad van!

Egy olyan rendszer, ami nem a fenntartható természet törvényei szerint működik a természetben nem működhet végtelen ideig.
Szerintem két út van:
1. Maradunk a jelen földi véges, a természet által bekorlátozott ökoszisztémában, miközben üzleti szabályaink a folyamatos növekedést követelik. Ez pusztulásba vezet. Nézzétek meg a Húsvét-szk példáját - kicsiben ugyanez volt: Véges erőforrás, mellette növekvő civilizáció = bukás Amikor elfogyott az erőforrás, megették egymást, a maradék lakosság kőkori szinten vegetál.
2. Kitörünk valahogy valamelyik rendszerből. Vagy a földi természetből és irány a világűr (olvassatok Ciolkovszkijt). Vagy az üzleti szisztémánkat igazítjuk a földi ökoszisztémához (olvassatok Paul Hawken-t pld. "Ecology of Commerce")

Így vagy úgy, a lényeg hogy OLVASSATOK :)

papa, értem én amit mondasz, de mégse :-)

Nem lenne jobb, ha egy áru a termelőtől kezdve csak annyi kereskedelmi lépcsőn menne keresztül amennyin feltétlenül szükséges, vagy amennyi ki tudja termelni a maga hasznát úgy is, hogy a haszna egy részét 'elviszi' az ÁFA...

Szal nem értem miért jó egy olyan ellenőrízhetetlen rendszer (ma már lehet hogy nem az, de az elmúlt években valjuk meg sokan ÁFÁztak) amelyben szintén az ügyeskedők járnak jól?

Főleg akkor nem értem mi értelme van ha abba az irányba haladunk, amire 'bölcs' kormányfőnk tegnap utalt. (A lakásfelújítások után az ÁFA , vagy egy része levon6ó lenne az adóból)...

nagyon utálom már hogy egy túlbürökratizált, túlszabályozott társadalomban élek...

És nem az a megoldás hogy húzzak a fenébe, hanem hogy kevesebb jobban tetart6ó és betartatott szabály van (mert szerintem büntetésből ért az ember)

Endre ez baromság, miféle világforradalom
Ez a szöveg 100 éve se jött be

VRbagoly:"Ha tetszik, ha nem, az a fejlődés, ami az elmúlt ötszáz évben Európában végbement, az a kapitalizmus eredménye"
És a _fejlődés_ eredménye mi is...? Boldogabb vagy? Elégedett vagy a világgal, önmagad helyzetével? Hová is vezet ez a "fejlődés"?

"főleg egy bloggernek illene értékelnie a szabadságot."
Kapitalizmus = Szabadság? Nincs itt valami csúsztatás?

"azon kéne elgondolkodni, hogy vajon miért egyetemeken tanítják a gazdaság működését .. "
Adott a (gazdasági)rendszer amiben élünk. Ha ezenbelül boldogulni akar valaki, akkor annak szabályit, törvényszerüségeit kell ismernie,megtanulnia. Ez viszont nem jelenti azt, hogy a rendszer úgy jó, ahogy van. Kamatos-kamattal üzemeltetett gazdaságnak a lineáris növekedés az annyi, mint halottnak a csók.

Amúgy biztos igazad van. A buddhisták tehetnek mindenről. Még szerencse, hogy nálunk csak elvétve akad egy-kettő, különben boszorkányokat égetnénk. A vörös hajuakról már nem is beszélve.

marha: a mai adórendszerekben az áfa az egyik legigazságosabb és legjobban behajtható adónem. Igazságos, mert azt terheli, aki fogyaszt, de nem függ attól, hogy hány kézenközön megy át az áru. És könnyen behajtható (a többi adónemhez képest), mert sokkal kevesebb cég van, akinek ezt be kell fizetnie, mint pl szja esetében. Ne bántsuk az áfát, a konstrukció összességében jó.

VRbagoly:
Szerintem ott kezdődik hogy felismerjük, hogy ez így nem mehet tovább. Szóval ez így tovább nem mehet. Lehet hogy eddig jó volt, de mostmár nem az. Ezt a felismerést mindenkinek joga van megtenni, hiszen mindenkinek az ősei ott voltak a kezdetektől mostanáig, tehet joga van beleszólni még akkor ha olyan egyszerű mint a faék. Sőt a eljövendő leszármazottai jogán is beleszólhat. Kergessük körbe a farkunkat hogy ettől jobb nincsen..ettől jobb nincsen ? persze ez a mennyország..

QM: "Hová is vezet ez a "fejlődés"? "

A fejlődés odavezetett, hogy a 100 újszülöttből nem hal meg (hasraütésszerű szám) 30 élete első 1 évében. Vagy oda, hogy nem tart 1 napi járóföldbe lejutni a Balatonra. Vagy internetezhetsz. Vagy telefonálhatsz. Vagy ha megvágod az ásóval a lábad, van penicilin. Ha van jobb ötleted a "fogjunk össze, öleljük meg egymást, we are the world" szólamokon kívül, akkor add elő. De a "lázadunk minden ellen" utoljára woodstock-ban volt menő, illetve a Fight Club-ban volt vicces.

tommybravo aha, ezt a megközelítést már inkább értem...
akkor az ÁFA-val csak annyi baj van/volt hogy könnyű volt (vagy van) csalni...

A piac most is szabályozva van, és egyáltalán nem szabad. Sem nálunk, sem az USA-ban.
Egyetértek abban, hogy a szabályozást erősíteni kell, vagy leglábbis változtatni rajta.

abcdefgh: Igazad van, hogy a szabályozás kulcs lehet az ilyen hitelpiaci válságok megoldására. Példának érdemes belegondolni, hogy miért nem a német vagy francia jelzálogpiac omlott össze. A válasz egyértelműen a sokkal kötöttebb, szabályozottabb piac, ami nem engedi, hogy a bankok a hitelkehelyezéseiknél nagyon messzire elvessék súlykot. A bankoknek ideát is elmehet az eszük, erre azért van példa, de az itteni szabályozás sokkal kisebb játékteret ad nekik erre.

Technika és a tudomány fejlődött. Arra a szintre, hogy lazán képesek vagyunk elpusztítani az emberiséget.
Másrészről a tudomány fejlődésének köszönhető a túlnépesedés. Kényelmesebben élünk? Lehet. Nyugodtabban? Aligha.
Bocs hogy nem hiszek a fejlődés mindenhatóságában.

Fijjug! Éljen a piac?
De akkor mi a faszt keres itt ez a hír?

"az amerikai kormány 85 milliárd dolláros hitel nyújtásával megmenti az AIG nevű biztosítóóriást a csődtől. A FED álláspontja szerint az AIG csődje túl nagy kockázatot jelentene az amerikai pénzügyi rendszerre nézve, ezért bukása nem megengedhető, ez azonban erőteljes kérdéseket vet fel a befektetőkben a tekintetben, hogy mi alapján dönti el a kormány, hogy melyik céget menti meg a csődtől és melyiket nem. (A Bear Stearns-t például megmentették, a Lehmant nem voltak hajlandóak, majd az AIG-t megint kisegítették.)
A kisegítés fejében az amerikai állam 79,9 százalékos részesedést szerez a cégben és joga van leállítani az osztalékfizetéseket és üzletrészeket eladni."

rio:
Ez egy kicsit bonyolultabb az életben, mint az elméletben, ha mindenki a legbiztosabb profitra utazna, akkor nem létezne részvénypiac, max. kötvény. A befektetők kockázattűrése is különböző - az adott kockázati szinthez pedig meg lehet találni az illeszkedő befektetést, portfóliót. Gyönyörű görbehalmokat lehet felrajzolni arról, hogy különböző befektetések milyen valószínűség mellett mennyit hoznak/visznek és ezek általában mennyire korrelálnak egymással - szép kis matematikai modellje van az egésznek: de nagyon függ az eredmény attól, az un. elemzők miben milyen kockázatot látnak és így milyen valószínűséget adnak nyereségeknek-veszteségeknek. Hát itt a jelzáloghitelek kockázatát nem sikerült jól felmérni - igaz két-három áttétel után nem feltétlenül látszott, hogy pl. Lehman Brothers bajban lehet.

A gond, hogy a legtöbb pénzpiaci termék, amit spekulatív célokra használnak és hatalmas virtuális pénzeket mozgatnak vele - amivel egész addig nincs gond, amíg nincs túl nagy veszteség benne - szóval ezek a pénzpiaci termékek, pl. egy deviza-forward (néhány hónappal előre kötött árfolyamon deviza adás-vétel) igen hasznos lehet egy teljesen átlagos cég számára is, ha árfolyamkockázatot akar elkerülni. Így nem nagyon lehet ezeket az üzleteket megakadályozni, csak a kockázatokat megfelelően kell értékelni és annak megfelelő tartalékokat képezni. (Különben Magyarországon erősebb az állami kontroll ezen a területen és komolyabb szabályokat tartatnak be, mint az amerikai tulajdonosok a pénzintézeteikkel - pedig ott a saját pénzükről van szó.)

Szerintem van megoldás a forradalmokon kívül is - amik néhány kevésbé jó ember mellett általában sok jó ember halálát okozzák egy semmivel sem bölcsebb elit hatalomrakerülésével. Csak ezek a megoldások általában macerásabbak, több odafigyelést igényel...

Vawel: a piac nem mindenható, aki tanult közgazdaságtant középiskolás fokon, az tisztában van vele.

Az állam "éjjeliőr szerepe" pont azt jelenti, hogy olyan szabályokat alkot, amik visszaterelik az eszetlen piaci szereplőket az ésszerű keretek közé. Ebben az esetben az állam nem tette meg ezt időben, ennek issza meg most a levét mindenki.

Másrészt az állam beavatkozása tovább növeli az "eszetlen" piaci szereplők észmenését, mert így megalapozottan számíthatnak arra, hogy az ő hibáikat helyettük az állam teszi rendbe. Nincs jó megoldás, hiszen mégsem hagyhatták, hogy egy ekkora piaci szereplő bedőljön... Bár... Ha nem most lennének a választások, talán másként történt volna minden.

"Na ezért tartom a pénzem a párna alatt és nem bankban 0,000000000005% kamatra:) "

Hol is laksz ? :)

aranylövés,


1, a hitelezők/befektetők között verseny van

2, ennek következtében sokszor aki túlságosan "konzervatív" módon válogat a befektetések között - magyarul nem vállal semmi kockázatot - az csúnyán lemarad a versenyben, becsődöl mert a többi aki mer az nála sokkal nagyobb nyereséget produkál


3, így végül mindenki kockáztat, egyre többet és egyre jobban.


Most amiatt áll a báll mert pár csóró amerikai nem tudta fizetni a lakás törlesztő részleteit. Persze ez még nem lenne baj, hisz a banké a lakás is meg amiket a pali eddig törlesztett, szal normál esetben itt a bankok jól jártak volna... igen ám, de mi történik ha mindez tömeges méreteket ölt? Akkor kérem a bank már nem tudja eladni jó áron(!) a lakást, a lakásárak zuhanni kezdenek a túlkínálattól, ami egy ördögi körhöz és ezzel eladási pánikhoz vezet.


Szerintem nem történt semmi különös, mindenki azt kapja amit érdemel.

A rendszerből kiválni csak remete életmóddal lehet, de az nagyon nem mindegy, hogy 100%-ban függsz tőle, és úgy ugrálsz, ahogy kell vagy 10%-ban és röhögsz az egészen?
Magyarországon is léteznek már olyan családok, akik leváltak minden közműszolgáltatóról, és nem a szegénység miatt, hanem a környezettudatos életmód miatt. (napenergia, saját kút, esővíz, fa).
Az élelmiszer ellátást is meg lehet oldani önellátással vagy közösségen belüli cserével, persze aki a teszkón kívül még nem szerzett be máshol élelmiszert, az ezt nehezen tudja elképzelni.
A kérdés az iparcikkeknél van, de azért egy hordó csopaki olaszrizlingért elég sok mindent lehet kapni... Persze plazmatévét nem, de ki a fasznak kell plazmatévé?

Szerintem nem igazán tudod miről beszélsz.
Akkor most a részvény hülyeség? A hitel hülyeség?
Az emberek mohók, te is. Legfeljebb neked még nem volt lehetőséged. A mohóságot kordában kell tartani törvényekkel, szabályokkal. Ha a szabályokat megszegik, akkor büntetni kell, ld Kulcsár. Tudsz olyan neveket, akik ellen büntetőeljárás indult Amerikában a hitelválság miatt?

Tommy!
Én is tanultam a szakmát, és véletlenül felsőfokon.
Pont azért írtam, hogy lássa a sok barom, aki a piac mindenhatóságáról regél.
Az nem működik, hogy nekünk mindent szabad, nem kell ide állami szabályozás, de azért ha baj van, akkor jöjjön az állambácsi és húzzon ki minket a szarból!
Az már csak hab a tortán, hogy az egyiket kihúzza, a másikat pedig nem...

Wavel,

Az az állam "éjjeliőr" funkciója, amit még liberális (értsd fanatikusan piacbarát) közgazdászok szerint is el kell látnia.

Vawel: Örülök, hogy egyetértünk, mégha talán félreérthető is voltam. Amit most írtál, annak minden szavával egyetértek.

A piac rulez, de mindenhatóságában pont azok szoktak hinni, akik nem értenek hozzá.

"Freechild 2008.09.17. 14:30:33
Kangörény

A piac helyett a megoldás már az 1900-as évek elején megvolt, és ez a hármas tagozódás rendszere...

Amugy nekem pont ezért nincs 11 éve bankszámlám. Minden cash. Ugy rendezem be az életem hogy minimális legyen a függésem ettől a szar rendszertől. És láss csodát, nagyon ritkán van szükségem rá, legtöbbször csak könnyebbségem van belőle."

aZ A BAJ, HOGY OSTOBA VAGY. eLÉG EGY DURVA INFLÁCIÓ ÉS AZ ADDIG MELEG PAPLANOD EGY TAKNYOS PAPÍRZSEPKENDŐVÉ ZSUGORODIK. aKKOR AZUTÁN MARHA OKOSAN NÉZHETSZ A KÉSZPÉNZEDDEL ! ;)

Bocs, beragadt a CL és nincs kedvem újraírni.

"Hová is vezet ez a "fejlődés"? "

Ja, és ezen kívül ( tommybravo 2008.09.17. 16:09:42 )
a fejlődés azt is jelenti hogy szinte mindent kipróbáltak, és jó vagy nem jó, de ez lett a vége.
Úgyhogy hiába sírtok vissza valamit ami már volt, mert ha azt meg is valósítanák, a vége megint az lenne ami most van.
Időpocsékolás lenne az egész.

Na de vissza is adnám a szót a jegybankároknak...

Volna megoldás, elég volna csak Liska Tibor életművét forgatni... Licit, erkölcsi tőke stb. Különösen ez utóbbi tenne jót a világnak, ha lenne.

A pénzvilág "pénzcsinálói" lehet, hogy a legjobb egyetemeken kaptak diplomát, de a kapun kilépve hamar elfelejtették D.Ricardo és K.Marx klasszikus munkaérték elméletéből a lényeget: - tőkés termelési viszonyok között az előállított javak értékét és árát a beléjük fektetett munka határozza meg. A pénz kincsképző funkciója nem hajtható túl a gazdasági racionalitás határain. És lám mégis, és nem is először, az emberi kapzsiság legyűri a rációt.
A pénzzel való játéktól megrészegülve talán maguk is hitték, hogy a pénzzel-pénzt csinálás piramisa soha nem omolhat össze.

Ha már Liskát olvasol, ezt kapd el: "Kultúra vagy antikultúra a piacellenesség?" liskatibor.uw.hu/pub/download/2005-08-14/article07.pdf

Jó sok cikke van fenn, vitára érdemes.

badmoney: már bocs, de Ricardo és Marx kicsit elavultak az elmúlt 100-200 évben. A közgazdasági gondolkodás alapját jelentik, nem a csúcsát...

"tőkés termelési viszonyok között az előállított javak értékét és árát a beléjük fektetett munka határozza meg"
Tudod mennyi munkát fektetnek egy fél liter colába? A jelzálogpiac roggyant meg, nem colapiac. A javak "értékét" (ha ez a fogalom egyáltalán objektívan megállapítható) az határozza meg, hogy a vevők mennyit adnak érte, nem az, hogy mennyibe kerül előállítani.

Remélem, Koka olvassa ezt a cikket...és minden magyar "liberális" csira....mielött mindent eladnának.....

badmoney,


azért Ricardo ezen tézisén nyugodtan túl lehet lépni.


túlságosan szubjektíve árazódnak a dolgok - valaki pl. 60 milláért simán megvesz olyan autót aminek a gyártási költsége jóval alacsonyabb. miért? mert sznob? mert hülye? mert márkabuzi?


nem mind1? én mondjuk nem adnék azért az autóért 3 millát sem. most akkor melyikünknek van igaza? h?


szóval ezt a "beléje fektetett munka határozza meg az értékét" oldschool cuccot legalábbis próbáld meg "árnyalni"... csak abban gondolj bele hogy a szolgáltató szektor milyen szolgátatásért mennyi pénzt kér.

vagy egy vulgáris példa: egy örömlány miért pont annyit kér? mert neki ez annyi költségébe került előállítani a szolgáltatást? :)


szóval érezd hogy ez egy ingatag talaj, Ricardo bácsi felett eéjárt az idő...

tommy,


ja, a kereslet a meghatározó nem a kínálat.


ez volt a keynesi zseniális felismerés/fordulat ha jól emléxem

Nem akarok kötözködni, de hogy mennyit ad érte a vevő, az nem az értékét, hanem az árát határozza meg.
A probléma ott szokott kezdődni, amikor különböző hatásokra ez a kettő drasztikusan elválik egymástól.
Vagy amikor olyan virtuális "javakról" beszélünk, amelyeknek csak ára van, de értéke nincsen...

a piac szar.
piac nelkül meg szarabb.
azon erdemes elgondolkozni, hogy ki es milyen fokon regulalhatja a piacot es hol.
gazdasagi es pü-i valsagok mindig lesznek, el lehet öket odazni, egyebek közt lufifujassal, aztan a vegen pofara kell esni, neha jobban, neha kevesbe.
Kb addig igy lesz, amig a maradek emberek nem elnek ujra ösközössegi tarsadalomban. Aztan lassan megint elöröl.:))

HrrMrrFrr...

az a bizonyos erkolcsi toke kinek az erkolcsei szerint epul fel?
a vilag lakossaganak tulnyomo reszet alkoto azsiaiak erkolcse szerint? a kereszteny erkolcs szerint? a zsido erkolcs szerint? a muzulman erklolcs szerint? a kommunista erkolcs szerint? a piaci erkolcs szerint?

lassuk be, ez az erkolcs egy mirva nagy humbug, amivel azok, akik nem tudnak az aktualis jatekszabalyok szerint sikeresse valni onkentes onkorlatozasra kivanjak szoritani a sikereseket...

a beszaradtfarkuak a poligamokat akarjak szexualis erkolcsre tanitani, a penzugyi baromarcuak meg a penzugyileg sikereseket akarjak piaci erkolcsre oktatni es igy tovabb.,....


ez a poszt is a luzerek remenye, nem tobb.
a piac nem halt meg. nem is fog. amig elet van a foldon, addig verseny lesz. ha nem tetszik, el lehet vonulni egy lakatlan szigetre es beerni kokuszdioval, fuszoknyaval, meg amit a tengerbol kifogsz. de ha odavetodik meg1 figura, akkor te rogton szebb fuszoknyat, nagyobb palmakunyhot, tobb tengeri herkentyut akarsz es nagyobb kokuszdiot.
aki viszont internetet szeretne, autot szeretne, tv-t szeretne, ruhat szeretne, kajat szeretne, italt szeretne, stb, annak bizony versenyezni kell...

Vawel,

A virtualis javakkal igazabol nincs problema, ugyanaz veluk e helyzet, mint a sznobhatassal. Azzal sincs gond. Ha megvan ra a megfelelo kereslet, akkor lesz kinalat is.

A legujabb kori elgondolas szerint ugyanis mar nem azt kell termelni amiben a legjobb vagy, hanem azt, amire a piacnak szuksege van. Ha ezt jo minoseggel es arral teszik, akkor tokeletes a termek vagy a szolgaltatas.

Amugy meg a blogiro valaszthatott volna mas temat is, a vilaghaborus parhuzam igencsak ingatag labakon all, inkabb a bena vagy befolyasolhato jegybankokat - kozottuk is legfokeppen a Fed-et - kellene hibaztatni.

Vawel,

Nem akarok kötözködni, de mi az hogy "érték"?


Nem szubjektív dolog "kissé"?


Persze ha neked volna olyan definíciód ami mindenki számára objektíve uazt az értéket hozza ki minden jószág esetében, akkor meghajolnék szellemi nagyságod előtt... de nyilván nincs.

T. trey82!

no igen..
ez az ertek is pont ugyanolyan fiktiv, mint az erkolcs..
egyszeruen a korulmenyek hatarozzak meg.

nekem a tokom tele mar az esovel, eszak-afrikaban nemzeti unnep lenne...

"És a nyugdíjalapunk se váljon köddé."

ehhez meg csak annyit, hogy az, aki azt hiszi, hogy 20-25 ev mulva meg letezik allami nyugdijrendszer, hogy egyetlen fillert is fog latni abbol, amit most nyugdijra befizet, annak van egy csomo beruhazasi otletem...:-DD

tobbet igerek, mint a globex!:-DDDDDDDDDDD

Nagyon nem olyan egyszerű a gazdaság és pénzügyi szféra műkődése, ahogy itt páran képzelik. Másrészről pedig az ilyen természetes szelekció nélkül végleg a hülyeség és kapzsiság győzne.

Mi ez a kommunista hablaty?

Sipi,
tudod azok az emberek, akik adóznak és járulékokat fizetnek, azaz eltartják ezt az országot, azok nem tudatlanságból fizetnek az állami nyugdíjalapba és a kötelezően választható magánnyugdíjpénztárba, hanem azért, mert ilyenek a hatályos jogszabályok.
Elhiheted, hogy én is tudnék jobb helyet annak a pénznek, mint a negatív hozamokat produkáló tehetségtelen faszkalap "befektetési szakembereknél" a magánnyugdíjpénztárban, de amíg az ember jogkövető és adózó állampolgár, addig ez van.

mikor fogják a tőzsdét betiltani?
hogy lesz e nyugdíj .. hát nem valószínű
jah hogy ez a kapitalizmus ahol lehet lopni csalni megkárosítani bárkit és ha jól csinálod akkor még ki is tünteknek, meg megbecsült ember leszel lásd CSányi sanyi Soros gyuri emg még 1 napig lehetne sorolni

1 pozitívum van: a golyó átmegy a gazdagon szegényen még ha olykor ellőrre le van rendezve minden háború.

számomra a tőzsde a megtestesült maffia
ahol az erősebb győz mindenképp a többi meg meg is dögölhet

"számomra a tőzsde a megtestesült maffia"

Bizonyára igazad van, anno ezt tanították is foxi-maxin.
(Aki nem emlékezne: Marxiznus-Leninizmus partiskola még az átkosban!)

Micsoda hülyeség, hogy a bróker- és bankárkaszt csődje ez. A bróker- és bankárkaszt azoknak a pénzével játszik, akik odaadják nekik. Aki a pénzét nem részvénybe, bef. alapba vagy más kockázatos eszközbe tolta, az most nincs mitől féljen. Aki pedig kockáztatott, az tudta, hogy kockáztat, és valószínűleg ezekben a napokban sem pánikol, mert eleve olyan, hogy bírja a kanyart.

>A modern társadalmak mégis kollektív hipnózisban bízzák vagyonukat, jövőjüket, azokra a szélhámosokra, akik közgazdasági diplomát és porsche slusszkulcsot lobogtatnak.

Kötelező "odaadni" a pénzünket (nem szélhámosoknak, hanem) kockázatos üzletekben utazóknak? Nem.

>éppen egy gazdasági katasztrófa felé tolják a világot.

A tőzsde esett egy év alatt 30%-ot. Érzett ebből valamit a t. blogger? A tőzsdepánik és a gazdasági katasztrófa nem ugyanaz.

>a profitéhség olyan őrült kapzsiságot teremtett, ami ön- és közveszélyes.

Az őrült kapzsiság veszélyes lehet? Még újdonságot!

>klímaváltozás, Afrika, túlnépesedés, a természeti erőforrások kimerülése és a javak igazságosabb elosztása.

A klímaváltozás brókerszakmai probléma? A természeti erőforrások bőségének biztosítása a bankszektor dolga? Olyat is lehetne írni, hogy a bloggerek miért nem a túlnépesedéssel törődnek, meg a virágkötők miért nem Afrikával, csak elég gyerekes hiszti lenne - mint ez a blogbejegyzés, amelynek hátterében, merem remélni, nem egy súlyosan elhibázott befeketetés miatti düh lappang.

Hogy is van ez Daneeka? Aki a piacot és a kapitalizmust bírálni merészeli az csakis "marxista" vagy "kommunista" lehet ?

dzsucse! Ha Te nem látod egy bonyolult rendszer összefűggéseit, azért nem másokat kell baszogatni. Mintha óvodások értekeznének komoly arccal az orális szex értelmetlenségéről.

dezső 2008.09.17. 21:25:44

Ez a blogbejegyzés, és a legtöbb hozzászólás nem kommunista, még kevésbé marxista. A marxizmus egy elmélet, egy rendszer, komoly érvekkel, amiket persze lehet vitatni. Itt viszont hörgések olvashatók a gonosz bankárokról, akik nem tudjuk ugyan, mit csinálnak, de mivel nem kapálnak vagy kalapálnak, hanem iratokkal és számsorokkal pepecselnek, és mégis sokat keresnek, ezért nem lehetnek tisztességes emberek stb. Ez nem marxizmus, hanem valamiféle indulati reakció.

dezső 2008.09.17. 21:32:12

Konkrétan mit nem látok?

Kedves Dzsucseharcos!
Elismerem, hogy nem mindenért a brókerek a felelősek, de azért lenne néhány kérdésem.

"Kötelező "odaadni" a pénzünket (nem szélhámosoknak, hanem) kockázatos üzletekben utazóknak? Nem."

Nos miután a Merril Lynch és a Lehman bedőlt, kit nevezel te nem kockázatos üzletekben utazóknak? Jó tudom nem az én pénzemet bukták be közvetlenül. Csak(?) a kisebb befektetési házaknak, bankoknak a pénzeit, ami végső soron x-edik lépésben mégis csak az amerikai átlagpolgárok lóvéja volt.

"A tőzsde esett egy év alatt 30%-ot. Érzett ebből valamit a t. blogger? A tőzsdepánik és a gazdasági katasztrófa nem ugyanaz."

Persze, hogy közvetlenül nem érez szinte semmit. De közvetetten: nehéz exportra termelni, emiatt néhány (sok) cég tönkremegy; nehezebb tisztes beruházáshoz is pénzhez jutni; emelkednek az élelmiszer, energiaárak, mert sokan a biztos(nak tűnő) nyersanyagokba fektetik a pénzüket(felhalmoznak) stb. Megjegyezném még, hogy a II. vh. is 10 évvel a fekete csütörtök után robbant csak ki.

"A klímaváltozás brókerszakmai probléma? A természeti erőforrások bőségének biztosítása a bankszektor dolga?"

Nem vazze. K*vára nem az ő dolguk lenne. Éppen ezért felháborító, hogy mégis ők, illetve brókerek meghatározó szerepet töltenek be a nyersanyagok nemzetközi áramlásában. A természeti erőforrások bőségét pedig éppenséggel a Föld biztosítja, amíg bírja. Sajnálom, hogy az ilyen hozzá nem értő senkik ezt nem ismerték még fel, és ügyködésük miatt lehet, hogy ez az Ún. bőség már nem tart sokáig.

További szép estét!

Nem, de a bírálat módja minősíti a bírálót.
Szal az a vélemény nekem a múltból nagyon is ismerős, miszerint a tőzsde csak arra jó, hogy elvegyék a kisemberek pénzét....

Dear dzsucseharcos!

"Aki a pénzét nem részvénybe, bef. alapba vagy más kockázatos eszközbe tolta, az most nincs mitől féljen."

Banknál dolgozom. A pénzügyi válság miatt létszámleépítés van. Eqqurva fillérem sincs béfektetve, de félnivalóm az van. sok-sok kollégámmal együtt.

"A tőzsdepánik és a gazdasági katasztrófa nem ugyanaz."

nem hát. csak az első a második bevezetője.

dzsucse! HaCS nagyjából megválaszolta helyettem, bár az általad kérdések formájában felállított ellentétpárok szándékosan és provokatívan túlzóak. Nem érvelni akarsz. Ledorongolni. Magas lóról. Ez viszont tényleg a néhai "marxistákra" emlékeztet .

bocs, de ez "dezső" válasza lett volna

Akik arról beszélnek, hogy a virtuális javak nem valódiak és vissza kéne térni az alapokhoz, azok elgondolkodtak már az egész emberi kultúra mibenlétéről? Ilyen alapon fogyasszon mindenki fehérjéből, cukorból, vitaminokból és ásványi anyagokból kotyvasztott pempőt, ugyanis a steakben az ízek harmóniája, vagy a bor jellege ebben a tekintetben csak egyszerű illúzió.

Ugyanez van a zenével, művészetekkel, vallásokkal, de még a tudománnyokkal is.Vagy miért nem jó az embereknek a sima földkunyhó, miért kell, hogy a lakásuknak stílusa legyen? Tulajdonképpen az összes dolog, ami emberré tesz bennünket ilyen fajta virtuális jószág. Szóval lehet leszállni a virtuális javakról :))).

@Gage:
"Egy olyan rendszer, ami nem a fenntartható természet törvényei szerint működik a természetben nem működhet végtelen ideig..."

Csakhogy a gazdaság működésében semmilyen természetellenes nincs: a természetben is úgy van, hogy amikor egy rendszer nem tudja a környezetéből a fenntartásához szükséges energiát kinyerni, akkor összeomlik, a maradék energia meg más rendszerekbe "vándorol át". Az hogy az ilyen összeomlásokat úgy éljük meg, mint világvégét, csak a mi gondolkodásunk és a rendszer léptékei közti különbségből adódnak.

Amúgy meg a gazdaságban az van, hogy nagyon sokszor, amikor növekedést látunk, az nem mennyiségi növekedés, hanem az összetetség növekedése, ami igazából az energia-felhasználás szempontjából kedvező dolog.

Másrészt pedig a pont azt hiszem nagyhal 2008.09.17. 15:37:51 hozzászólásában van, kivéve persze a péntek esti bebaszást :)))

HaCS 2008.09.17. 21:36:34

Egyszerűsítsük le a kérdést. Tegyük fel, hogy a L. B. és M. L. csődje azt jelenti, hogy sokan elbukják a pénzüket, amiket "betettek ezekbe a bankokba". Érdekes kérdés, hogy a betéteseknek számítaniuk kellett-e arra, hogy ez bekövetkezik.

Először is azt mondanám, hogy ha nem történt bűncselekmény, akkor a kérdés maga alig értelmezhető, hiszen a kockázat fogalma azt jelenti, hogy időnként ilyen esetek előfordulnak. Ha valaki hozamot akar, akkor bankba kell tennie a pénzét, és akkor van egy (minimális) kockázat. A minimális kockázat azt jelenti, hogy nagyon ritkán csődök következnek be. C'est la vie. A párna biztosabb, de ott nincs hozam.

Egyébként meg kb. egy éve elég világos mindenkinek, hogy amerikai bankoktól érdemes távol tartanunk a megtakarításainakt, az pedig ősközhely, hogy nem szabad minden pénzünket egy lapra (pl. egy bankra, egy részvényre, egy befjegyre) feltenni. Nagyon is tehet az átlag betétes azért, hogy önmagára nézve csökkentse egy bankcsőd veszélyeit.

>Persze, hogy közvetlenül nem érez szinte semmit. De közvetetten: nehéz exportra termelni, emiatt néhány (sok) cég tönkremegy

Igen, egy idő után talán. De most még nem tudjuk, hogy így lesz-e. Volt tőzsdepánik pl. 2005 tavaszán, 2006 nyarán is, és nem voltak komoly, érezhető hatásai. A mostani válság hosszabbnak és mélyebbnek tűnik, és a világgazdaság lassulásáról stb. is szó van. Ennek a hatásai még mindig nem érezhetők itt (a helyi hatások erősebbek). De tegyük fel, hogy majd meglassul 1-2 évre 1-2 százalékkal az életszínvonal emelkedése. Ez indokolja a világvége-hangulatot? Nem. Majd ha tényleg érezhető válság lesz, akkor indokolt lesz a válságos hangulat. Addig nem értem ezt a túlérzékenységet.

>Megjegyezném még, hogy a II. vh. is 10 évvel a fekete csütörtök után robbant csak ki.

Akkor volt egy történelmi helyzet, volt egy 1939-ig odavezető út, volt egy csomó előzmény. Az előzmények egyike a világgazdasági válság volt. Most még világgazdasági válság sincs, csak egyesek szerint majd kialakulhat. A többi előzmény pedig egyértelműen hiányzik. Ezért semmi relevanciája nincs iderángatni 1929-et. 1825-ben és 1873-ban is volt gazdasági válság. Követte őket világháború vagy a világrend összeomlása?

>mégis ők, illetve brókerek meghatározó szerepet töltenek be a nyersanyagok nemzetközi áramlásában.

A geológus feltár, nem rézzel és olajjal kereskedik. Az agronómus műtrágyáz, nem búzával kereskedik. A kereskedés a bróker dolga. "Igazságos elosztás" pedig a kapitalizmusban értelmezhetetlen fogalom. Egyszerűen nincs értelme igazságosságról vagy az emberiség boldogságáról vagy más efféle politika/etikai fogalmakról beszélni egy piaci rendszerben, hiszen a piac nem ilyesmikről szól, hanem a kereslet és kínálat találkozásáról, és az ekkor kialakuló árakról.

Daneeka 2008.09.17. 21:37:38

>a tőzsde csak arra jó, hogy elvegyék a kisemberek pénzét....

Ráadásul ebben az a legviccesebb, hogy a marxizmus szerint a kapitalizmusban a munkaviszonyban történik a kizsákmányolás, nem a tőzsdei kereskedésben (Marx életében persze még fontos volt az osztalék, ami az értéktöbbletből vezetődik le). Maga a tőzsdejáték egy majdnem zéró végösszegű játék, ahol a játékosok egymást fosztják ki, nem a kívülállókat.

atommag 2008.09.17. 21:39:09

>nem hát. csak az első a második bevezetője.

1825-ben igen, 2006-ban nem... tehát vagy igen, vagy nem. Most még nem tudjuk.

Dzsucseharcos

Most még nem tudjuk. A baj csak az, hogy mire megtudjuk, már késő. Akkor már legelni járunk.

Arról van szó, hogy nem bízhatjuk a komplett világgazdaságot olyan emberekre, akik nem képesek átlátni egy pilótajátékot.

Ha nem látták át, semmi keresnivalójuk ott.
Ha átlátták, akkor teljes vagyonelkobzás mellett börtönbe velük.

Legjobbat nagyhal mondta :o

Eloszor is a penzvilag hazugsagairol kellene tajekoztatni az embereket. A tozsdei befektetesek nem garantalnak hosszabb tavon sem vagyon novekedest. Eleg megnezni a Dow Jones Industrial average chartot 1900-tol napjainkig. Aki 1927-ben befektette a penzet reszvenybe annak a befektetese valamikor az otvenes evek kozepen erte el a bekerulesi erteket. 1965-tol 85-ig szinten nem novekedett a vagyona annak aki reszvenyekbe fektetett. A brokerek egyszeru szerencsejatekosok , halvany gozuk sincs a piac varhato mozgasairol ( ahogy senkinek)
Lehet nyerni a tozsden, de akik hosszabb tavon ott vannak tobbnyire elvesztik a vagyonukat.
A banki hitelezes az egy masik igen erkolcstelen fejezete penzvilagnak .A legnagyobb problemak ott kezdodtek amikor a 90 -es evekben torvenyileg lehetove tettek az USA-ban a kereskedelmi bankoknak hogy egyszerre mint befektetesi bankok is jelen legyenek a piacon . Adtak nyaklo nelkul a hiteleket amelyek irrealis mereture hizlaltak az ingatlan lufit ill. az ingatlanra felvett jelzaloghiteleket befektettek. A szerencsetlen emberek a penzt es a tulajdont papirra es adossagra csereltek. Az erkolcstelen bankarok es nagytokesek tudtak hogy pilotajatek az egesz es milliokat, milliardokat kerestek ezzel a jatekkal. Mostanra bedolt az uzlet es 1000 milliard dollarra becsulik a vesztesegeket. Az egyszeru adofizetok penzen tartjak meg eletben a bukott bankrendszert es pumpaljak a likviditast. Az elmult ev sorozatos FED kamatcsokkentesei is megernek egy miset. ..Melyek a kovetkezmenyei? Vilagszerte hiperinflacio, ehseglazadasok, egekbe szoko enenergia arak. Nyomtassuk a dollart fedezet nelkul es ontsuk a vilagra nem baj ha masok belegebednek. Itt a megoldas egeszen mas kell legyen. Eloszor is a felelosok beazonositasara es vagyonelkobzasara lenne szukseg. Tokepiaci szabalyozast es hitelezest is szukseges megszigoritani. A magin trade-et ,mindenfajta opcios es hataridos kereskedelemet meg kell rendszabalyozni es ki kell szoritani az energiahordozok es mezogazdasagi termekek piacarol. Ezek tul kicsi, illikvid piacok ahhoz hogy a spekulaciot beengedjek es tul nagy a hatasuk a mindennapi eletre. A reszvenyek shortolasat szinten meg kell tiltani ha stabil tokepiacot akarunk.
A hitelezest teljesen allami ellenorzes ala kellene vonni, mar a Freddie Mac es a Fannie Mae reszeben allamositasa is azt mutatja hogy ez a jovo utja. A szabadpiac a bukas szelen all, mara kiderult hogy nem is olyan szabad mint ahogy hirdetik ,hiszen kormonfont hazugsagokra es manipulaciora epul.

Teljesen szabad piac nincs sehol. Állam bácsi minden országban elveszi a maga részét - a jobb helyeket Robin Hoodként odaadja a szegényeknek, amit elvett, a rosszabb helyeken (nem tudom, ismertek-e ilyet), elosztja egymás közt a zsét a tolvajbanda. A kommunizmus valami hasonló, csak ott mindent lenyúlnak.

Ez a blogbejegyzés ijesztő tudásbeli hiányosságokról tesz tanúbizonyságot. Komolyan nem értem, hogyan kerülhetett ki az Index címoldalára. Teljesen feleslegesen vett el 3 percet az életemből.

T. Vawel!

nem azt mondtam, hogy ne fizessek, vagy mert en nem fizetem, vagy nem akarom fizetni.
csak tudom, hogy pont lofaxt nem fogok viszontlatni belole es szerintem aki nem latja, hova tart ez az az egesz - a tulnepesedes, a varhato elettartam novekedese, az eltartottak szamanak emelkedese miatt - az imho egyszeruen vak.
aki azt gondolja, hogy barkitol is felteni kell a jovendobeli nyugdijat, az nyugodjon meg.
nincs mit felteni:-D

Elég jók a kommentek, én is úgy alszom el, hogy gondolkodom mi lesz a jövőben... mert ugyebár Hitler hitt valamiben, de rájött, hogy nem igaz, Marx is tutinak tűnő dolgot talált ki, de az sem nyert, most a pénzügyi vezetők találgatnak ki okosakat, de garantált bukta lesz belőle... Akkor mi lehet az az új rendszer, ami tovább bírja, mint az eddigiek?

Imádom 1-2 'nagyon menő' pénzügyi hazárdjátékos ("közgazdász") nyilatkozatát, akiknek véletlenül bejött, amikor megmondják a tutit! A probléma csak az, hogy a múltban levő dolgokból következtetnek a jövőre, csak sajnos a saját világukban, beszűkülve! Szerintük a GDP mindig is nőni fog! Végül is igazuk van, amíg meg nem halnak, a dátum ismeretlen.
A fenntartható fejlődés témakörével meg elég sok tudomány foglalkozik, de eddig mindegyik arra jutott, hogy mindennek megvan az ára, csak egy idő után, a jövőben lesz eredménye (közgazdaságban talán jelen/jövőérték számítás?). Ehhez persze nem kell sok ész, mert ha lassan lebomló szemétből szeméttelepeket alkotunk, akkor hamarosan szeméttelep lesz az egész Föld, ha pedig a Föld saját energiáit tüzeljük el (földgáz, kőolaj, stb.), akkor egy idő után energiahiány lesz, és mindenki költözhet Afrikába, ha nem akar megfagyni... de akkor meg túlnépesedés lesz, ami népességcsökkenéshez, kihaláshoz vezet, mert a kaja sem lesz elég...

A jövőt megjósolni:
1. "A kapitalizmus csődjét világforradalom és a III. világháború kíséri, ahol nem országok, hanem a szegények fognak a gazdagok ellen harcolni." elképzelhető, ha tényleg olyan telhetetlenek egyesek, és kevés a szabályozás... bár egy brókernek mondhatod, hogy ha nem dolgozol ne is egyél, most még megteheti viszonylag ingyen, ha jó helyre fektet be, akkor tényleg nem kell "dolgoznia", tehát a hatalmas nyeresége mellett nem dolgozott semmit!.

2. mindenki szépen leválik a nagy testvérről, és önellátó életmódbe kezd, éljen a világbéke! ..hát ez nehezen megvalósítható, kevés olyan állam van, ahol az állam nem akar beleszólni az állampolgár életébe! Manapság egy mezőgazdász nem bír megélni vegyszerek nélkül, ha beteg, akkor orvos kell neki, amit nem biztos, hogy terményben ki tud fizetni. Jó Plazma TV-re, számítógépre nincsen szükség egy tanyán... szerencsétlen pénzügyi világtól levállni akaró embert nem hagyja az állam: kap a fejére ingatlanadót, jövedelmét a bankba, vagy a nyugdíját nyugdíjpénztárba teteti az állam, amivel vagy bebukja a részvényeit, vagy becsődöl az egész nyugdíjpénztár/biztosító, stb.

3. minden marad az eddigi (naná, nagy a lobby, és az államokat is bepalizták a 'liberálisok' a pénzvilág egyes pozitív, jelenkori szolgáltatásaival), csak nagyobbak lesznek a bukkanók: 1-2 pénzügyi világválság, amikor a pénz nem fog érni semmit jó pár éven keresztül. Aki pénzzel rendelkezik, és kibírja ennyi ideig kaja nélkül az túlélte, megmarad a pénz, a többi belehalt. Aki földdel és lakással rendelkezik, nekik van lehetőségük, hogy megtermeljék maguknak az ételt, és túléljék a pénzügyi válságokat, és csődöket. (Persze ha nem lop a másik, de lopni fog a pénzzel rendelkező, mert nincsen kajája:) Sok bank nem fogja túlélni a pénzügyi válságokat, ők, és ügyfeleik bebukják, hiába voltak jó szakembereik, ha nagyot kockáztatnak és nem jön be, akkor nagyobb a bukta is. (márpedig a verseny miatt egyeseknek nagyobbat kell kockáztatni, vagy többet kell hazudni! (pl. nagyon jók a hozamok, nagyon jól megy a cégnek, irtózatosan termeli a profitit, stb.) És abszolút bukta van, ha kiderül, ha valaki túl nagyot blöffölt!)

Egyértelműen látszódik, hogy a tudomány fejlődésével nem jutunk előrébb hosszabb távon sem, a túlnépesedésből bukta lesz, a pénzpiac is meg fog roskadni, és feléljük az élőterünket. Tehát egyértelmű, hogy a mostani, és a közeljövőben elkövetkező "komfortosabb" életnek meglesz a böjtje, amit egyelőre semelyik pénzszakértő nem tud jelenérték számítani, és azt sem tudja megmondani, hogy ez a 'szűkös' jövő mikor következik be. A pénzszakértők jelenleg maximum a mai világban elterjedt, és betokosult pénzpiacokhoz értenek, és feltételezik, hogy a bukta egy nagyon távoli jövőben lesz, amiben mossák kezeiket, mert már nem is élnek akkor.... Sajnálatos módon viszont már most kezdődnek a bukkanók, és ezek a bukkanók egyre nagyobbak, és hosszabbak lesznek. A nagyobb bukkanókat már csak páran fogják átugrani, ők lesznek a 'nagy' túlélők, a többi 99% a vesztes.... Ezért kell szerencse is az élethez...

A bankarok a problema, ugye? Meg Amerikaban a masodlagos jelzalog, meg a hitelkartyacegek.

Veletlenul sem az egyszeru kisember onuralomra keptelen mohosaga... minden kell es minden azonnal kell. Hitelre plazmateve, szamitogep, auto, nyaralas. A lakast nem mondom mert az jogos de annak nem is 28 a THM-je. Meg csilivili mobil, meg plaza, meg divatcucc.

Ezekkel meg mind nem is lenne baj, ha nem fizetesbol akarna kiegyenliteni, hanem mondjuk megtakaritasbol befektetett eszkozok kamataibol. Akkor vilagbeke lenne. Mert igy viszont gazdasagi recesszio->munkanelkuliseg->bedolo hitelek->elvesztett (elarverezett) ingatlanok->leeso ingatlanarak->lenyegesen lecsokkeno fedezeti ertek->novekvo hitelkamatok->meg tobb bedolo hitel->begyuruzo tokepiaci valsag. Ismeros? Na igen, ez van Amerikaban es lassan mindenhol. A bankarok hibaja? Reszben, mert ok hitetik el az emberekkel hogy a hitelfelvetel jo dolog. De az egyszeri kisember mohosaga, a fogyasztoi allatfajja korcsosulas az igazi gond, mert olyan erteket vasarolunk, amelyert meg nem dolgoztunk meg, a hiteleket ujabb hitelekbol fizetjuk vissza es nincs az a piramisjatek, ami ne dolne be elobb-utobb.
Szoval a problema itt is a fejekben van. Nem odakint, hanem egyesevel mindenhol bennunk. A cunami is csak vizcseppekbol all ossze...
Megoldas? Amit irtam. Megtakaritas, befektetes, majd a hozambol vasarlas, azaz penzugyi intelligencia. Es megfelelo tanacsadok mindehhez.

Sok igazság van abban, amit írsz, de
1. ezek a posztindusztriális korszak rákfenéi, sem Hitler, sem a vh. nem ilyen okokra megy vissza.
2. ne öntsük ki a fürdővízzel a gyereket. Nem társadalmasítani kell a pénzpiacot (visszaadni a társadalomnak... mégis hogyan?), hanem állami/társadalmi ellenőrzés alá vonni.
Mi kispályások vagyunk a műfajban, de ha azt látod, hogy Prinz és Rejtő büntetlenül és az ártatlanságáról kiállított bírósági vonul el a helyszínről, akkor nem az kéne legyen az első reakció, hogy zárjuk be a bankot, tiltsuk be a brókereket. Ehhez intézmények sorának kellett rosszul működnie, amelyeknek az lett volna a dolguk, hogy még időben közbelépjenek.

A változásra sajnos erre semmi esély....
Azon felül, amiket leírtál, gondolj csak bele abba is, hogy a "tőzsdekrach" során az elbukott pénzt mindig a valós gazdaság fizeti meg... tehát egy nem termelő tevékenység (a spekuláció) során felhalmozott adósságot, ami igaziból nem is valós pénz, azt valódi gazdaság fizeti meg..
Pontosan úgy mint a kártyában elveszített kocsi lóval esetén.
Azzal a különbséggel, hogy kártyást léhűtő alaknak tartják, a brókert pedig "pénzügyi zseninek" hehe vicces nem ..
Pedig szerintem mindkettő csak egyszerűen élősködő... tetű...

Kommunisták megpróbáltak kiiktatni minden kizsákmányolót (30% veszteség, 1% dúskál, 9% kiszolgáló jól él, 60% rabszolga nyomorog.)
"Demokrácia" szabad folyást engednek a kizsákmányolásnak. (0% veszteség, 1% dúskál, 9% kiszolgáló jól él, 90% fogyasztó haldoklik)
Fasiszták megpróbálták létrehozni a kizsákmányolók és kizsákmányoltak közti megegyezést, kiiktatni az értéket nem teremtőket (1% veszteség, 1% dúskál, 9% kiszolgáló jól él, 89% feltörekvő gyarapodik)

Nekem az utolsó változat messze a legszimpatikusabb és egyben a legigazságosabbnak tűnő. Még akkor is ha a bankár, uzsorás, nagykereskedő kaszt azzal mossa az agyunkat nap mint nap, hogy a fasiszta megoldás a létező legrosszabb, a kommunista életképtelen, egyesegyedül a "demokrácia" üdvözítő.

nem baj ha jön hitler világ, csak a zsidók ne üzleteljenek benne, mint legutóbb tették azt nyögjük azóta is. amúgy a vezető bankárok nagy része is zsidrák, szóval....

zolcsi ez elég érdekes matek. Kiket vettél 100 %-nak ? Úgy tűnik pár 10 millió orosz meg nem fasiszta európai és amerikai kimaradt.

Üdv Mindenki!
Csak annyit szeretnék elmondani, hogy a kommentekből sokat tanultam, köszönöm mindenkinek aki vette a fáradtságot és beírta a véleményét.
Örülök annak is, hogy az egy kommentre jutó helyesírási hiba meglepően kevés, amit talán predesztinált aranylövés témája is (khmm, és lehet hogy a kommentelő doboz helyeírás-ellenörzője is, de reméljük nem csak ez).
Enivéj, az én véleményem "nagyhal" véleményével cseng össze a legnagyobb mértékben, sajnálom, hogy az ő kommentjére nem érkeztek kritikák, de az is lehet, hogy ez nem véletlen.

Békesség.

Arany csontváz
Internetes mélymerüléseket végezve mégis arra jutottunk, hogy a sztori alapjai igazak, vagy pedig a két aktivista szinte az egész világhálót elborította a tevékenységükről beszámoló áloldalakkal.

A Financial Times írt a legfrissebb, a bankárok tömegeit hülyére vevő [5] akciójukról, amelyben a Bólogató Jánosok az emberéletek és maradandó egészségkárosodás piaci értékét felmérő szoftverüket mutatták be, egy csontváz társaságában.

Gilda Az ötlet hátterében a világ egyik legsúlyosabb, Indiában történt vegyi katasztrófája áll: 1984-ben Bhopalban egy amerikai tulajdonú gyárból szivárgó mérgező anyag több ezer embert ölt meg [6]. A maradandó egészségkárosodottak száma mára 100 ezer körül mozog, köszönhetően annak, hogy senki nem vállalta a felelősséget a balesetért, és így a terület jelenleg is szennyezett, az ivóvíz pedig mérgező. A kiszabott büntetés jelképesnek tekinthető, a pénz pedig az indiai korrupció miatt amúgy sem jut el az áldozatokhoz.

A két provokátor, a céget jelenleg tulajdonló Dow képviselőjeként mutatta be a Vállalható Kockázati Számítás [7] nevezetű szoftvert, amely a tevékenység, költségek és profit ismeretében kiszámítja, meddig éri meg környezetszennyező vagy akár emberéleteket követelő gazdasági tevékenységet folytatni. Sőt, javaslatokat tesz arra is, a világ melyik részén lehet az adott tevékenységgel a legtöbbet keresni.

A számítás jelképe egy életnagyságú, arany csontváz volt, amely arra utalt: "a szekrényben rejtőző csontváz néha aranyból van". A beszámoló szerint jó néhány szakember kért ismertetőanyagot a módszerről, az előadás végén pedig az üzletemberek tréfásan a csontvázzal fényképezkedtek.

A csoport korábban egyébként komoly médiahekket hajtva végre, a BBC egyenes adásában kért bocsánatot a bhopali katasztrófáért a Dow nevében, vállalva az anyagi felelősséget is. Mire a cég cáfoló nyilatkozata eljutott a szerkesztőségekbe, a hírt már számtalan csatorna leadta, kellemetlen magyarázkodásra kényszerítve a médiumokat és a Dow-t.

márpedig az iht nem a marxismusáról híres, aztán mégis:

www.iht.com/articles/2008/09/18/opinion/edkristof.php

"I'm delighted to announce that Fuld (who continues to lead Lehman since it entered bankruptcy proceedings this week) is the winner of my annual Michael Eisner Award for corporate rapacity and poor corporate governance."

A mostani válság onnan indult, hogy olyan emberek is akartak hitelre házat venni, akiknek ehhez nem volt meg a stabil anyagi egzisztenciájuk, a másik oldalon meg voltak, akik nem elégedtek meg a kevésbé kockázatos befektetési lehetőségek hozamával. Ki volt kapzsi? Az amerikai alsó-középosztály, aki saját házat akart, vagy az amerikai és európai felső-középosztály, aki magasabb hozamot akart a nyugdíj- és egyéb befektetéseire, mint ami elérhető volt a tőzsdéken és a kötvénypiacokon? Szerintem mindegy. A Fed, az ECB és a Bank of Japan pedig a körülményekhez képest nagyon ügyesen kezeli a válságot. Szerintem felesleges ez a hisztéria-keltés. És igen, az emberek kapzsik, mindig nagyobb hozamot akarnak, mindig többet akarnak keresni, mindenhol.

ifsz:
"Csakhogy a gazdaság működésében semmilyen természetellenes nincs: a természetben is úgy van, hogy amikor egy rendszer nem tudja a környezetéből a fenntartásához szükséges energiát kinyerni, akkor összeomlik, a maradék energia meg más rendszerekbe "vándorol át". Az hogy az ilyen összeomlásokat úgy éljük meg, mint világvégét, csak a mi gondolkodásunk és a rendszer léptékei közti különbségből adódnak."

Nos, valóban így van. Azaz talán mégsem. Természet Anyánk úgy intézte, hogy ami az egyik alrendszerében keletkezik "hulladék" azt a másik felhasználja alapanyagnak. Az "business"-ben nem mindennel van így, ezért nőnek a szemét-depók, amikkel nem tudunk mit kezdeni.
Az energia az áramlik valóban, de ugye a természet a Nap fúziós energiáját használja alapnak (nagyrészt), ami ugye vagy 5Md évig még lesz, a "business" meg légszennyező fosszilisokat.
Aztán persze lehet hogy a természet majd megoldja és feldolgozza a mi szemetünket valami biocönózis segítségével. De addigra az emberiség kipusztul a szemét miatt bennünk burjánzó rákos daganatok miatt.
Ezt egy főemlős nem akarhatja, de egy "businessman" sem...

Na akkor nézzük a legújabb híreket.
index.hu/gazdasag/vilag/hvb080929/
A brit konzervatívok is beszóltak a bankároknak

Véget ért az eladósodásból táplálkozó tízévi növekedés "partija", mondta hétfõn az ellenzéki brit Konzervatív Párt árnyékkormányának pénzügyminiszter-jelöltje, aki központi adócsökkentést nem ígért, viszont személyes anyagi felelõsségvállalás elõírását helyezte kilátásba a befektetési bankszektor vezetõinek, és egy olyan független intézmény felállítását hirdette meg, amely a költségvetési felelõsséget kérné számon a jövendõ kormányokon.

George Osborne a párt Birminghamben zajló éves kongresszusán azt mondta: aki kockáztat, annak kell viselnie a költségeket is. Akik olyan fizetéseket folyósítanak maguknak, amelyek messze meghaladják bármely más társadalmi réteg javadalmazását, fel kell készülniük e jövedelmek elvesztésére, ha hibáznak, fogalmazott a konzervatív politikus. Nagy ováció közepette hozzátette: kormányra kerülése esetén a Konzervatív Párt nem fogja felemelni az évi 20 ezer fontot keresõ családok adóját csak azért, hogy "továbbra is ki lehessen fizetni a kétmillió fontot keresõ bankár prémiumát".


Na pedig ugye az angoloknál nem volt se kádár se sztálin ráadásul ugye KONZERVATÍVOK tehát nem valami szálsőbalos Che pólós suttyók mondták.

Adaniel: nem, nem ebbol indult ki a valsag.
A valsag abbol indult ki, hogy az ingatlanarak emelkedni kezdtek, igy azok, akiknek mar volt jelzaloghitel a hazukon ES hitelkartyaadossaguk (ami az amerikai fogyasztasi rendszer miatt rengeteg embert vitt mar csodbe), azoknak lehetoseguk lett a hitelkartya-adossagot masodik jelzalogra valtani (ezert hivjak masodlagos jelzaloghitel-piaci valsagnak), egyreszt sokkal kedvezobb kamatokkal, masreszt adokedvezmenyt is kaptak erte. Igenam, de igy felszabadult a hitelkartyakeret es ujra elkezdtek kolteni.
Aztan az ingatlanarak lementek, ami miatt a jelzaloghitel erteke gyakran magasabba valt mint az ingatlan erteke, igy sok embernek egyszerubbe valt bedonteni a hitelt es nem visszafizetni (pl 70.000 USD erteku hazat otthagy 110.000 USD netto hiteltartozasra - a hulyenek is megeri), kulonosen, amikor kiderult, hogy a masodlagos jelzaloghiteleket nagyon lazan kezeltek es sokszor nem volt egyertelmuen azonosithato a hitelfelvevo szemelye sem.
Ekkor a hitelek bedoltek, a piacot elarasztottak az arveresre kirakott ingatlanok, amelyek meg sokkal lejjebb nyomtak az arakat, es a hitelspiral megkezdodott.
A masik gond az volt, hogy sokan a hitelt arra vettek fel, hogy kedvezo kamatozasu alapokba fektessek, de ezek az alapok joreszt szinten a jelzaloghitelekbol taplalkoztak, ami azt jelenti, hogy hitelt veszel fel a hazadra es ezt befekteted abba a bankba, amely a te hiteledbol fizet neked osztalekot. Az alapok atlathatatlansaga miatt ez sokszor meg is valosult. Namost ha elveszted az allasod es nem fizeted a hitelt, akkor a befektetett penzed is elvesz - totalis csod.

index.hu/gazdasag/vilag/aigwe081008/

epont, blogolj már gyakrabban, jókat írsz, jókat mondtál még anno a rádióban. kiváncsi vagyok miket gondolsz.

@Matfu

nyilván... ez az aprópénz kinek számít? az adófizetőknek? ugyan már. megéreznek ebből bármit is?

labove-nak üzenem, hogy ha őt irritálja a stílusom, akkor mit szóljak én.. én legalább rendes körökben kifutottam a mondanivalóm, nem csak köptem egyet, Clint Eastwood stílusban, hogy "férgek".. az lett volna csak az igazán májer.. nem, nem májerkedő a stílusom, inkább reménytelenül körülményes.

És szerintem meg igazam van. Sőt, csak nekem van igazam. Sőt, még szép is vagyok. A nárcizmus meg marhaság.

A boldogsággal jönni nonszensz, nem tudom, hogy amikor a születéskor várható élettartam 30 és 40 év között volt leledzett, milyen boldogok voltak az emberek.. a racionális gondolkodásmód térnyerésének is komoly kapitalista gyökerei vannak.. akár még a tudományra tett hatásait is lehetetlen elvitatni a kapitalizmusnak.

Nyilván nem erről a cikk.. csak azt akartam mondani, hogy ezek a "boruljunk egymás vállára, segítsük egymást, összefogás kell" megoldásokat én mindig is gyűlöltem.. az én vállamra csak ne boruljon senki.. mindenki menjen haza, aztán boruljon a saját vállára.. főleg az ilyen labove típusú emberek ne boruljanak.. maximum úgy, mint a Jenga.. ilyen szempontból a kapitalizmusban pont az a vonzó, hogy olyan racionális és mentes mindenféle emberi szeméttől.. a kapzsiság itt meg kifejezetten demagóg.. minden egyszerű lélek úgy gondolja, hogy a karvalytőke zsidó gonoszsága fojtja meg a világot.. ezért javasoltam az egyetemet, ott fel lehet fogni, hogy nem így van.. és nem a kocsmába járós, lányokért utcára verekedni vonuló, szociális viselkedésében őskori mintákat rögzítő, mindenki által olyan romantikusnak és gyönyörűnek vélt "emberi közösség" fogja megoldani egy olyan bonyolult dolog, mint a kapitalista berendezkedés irányítását, ami a történelem során sose volt képes erre, csak a kommenizmus alatt a rokonok javára kilopni a közösből az utolsó buznyákot is, meg hosszú évezredeken keresztül olyan alacsonyan tartani a termelési színvonalat, amivel még egy televíziókészülék legyártása sem volna lehetséges.

Posztot még!